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標題: 一起找出理論上最佳的戰略？ [打印本頁]

作者: 灼眼殺手 時間: 10-9-30 04:09 PM 標題: 一起找出理論上最佳的戰略？

一理論所帶出的現象通常與現實相異，但重要的是可否為我們找出意義。
由於有戰略的存在，國戰才會更多變化，希望大家可以一起用腦，計劃簡單的通用戰略。
而為省卻麻煩，請先讓我為大家作出一些假設，盡使條件一致化：
A. 攻守雙方的戰力相等
B. 場地地形是完全平坦
C. 場上完全沒有水面
D. 攻守雙方均有一座主水及一座副水
E. 攻守雙方均以勝利為最優先目標
F. 所有同方玩家的通訊交流完全無礙
G. 所有同方玩家皆能互相合作
H. 50 VS 50

雖然我自己沒有想到什麼，但我看過幾次一種不錯的起手方法：
1. 部分人坐水集水起死門和巨營，其他去前線
2. 然後前線人仕應該壓不嬴，所以先慢慢後退
3. 坐水的人出2巨人1死靈2騎
4. 步兵死靈全力壓向方尖和據點，巨人拆毁方尖和AT
之後的就隨機應變。

優點：
1. 順利就可以拆毁一些方尖，使敵方擴建速度大減，及損害敵方據點
2. 早早出死靈，對壓線殺敵有利
3. 達到先手之利，只要後期雙方攻勢平衡，大機會勝出

缺點：
1. 若敵方已出數隻騎士，壓線很可能會失敗
2. 前期前線力弱，及缺乏水晶擴建，使己方擴建速度減慢
3. 若敵方在壓線前仍未擴建，成效大幅減少

希望大家一起玩紙上談兵，消個閒。

[ 本帖最後由灼眼殺手於 10-9-30 04:20 PM 編輯 ]

作者: 細路@Feather 時間: 10-9-30 04:12 PM

理論上最佳戰略並不存在
至少邏輯上不正確
若攻守雙方同時使用最佳戰略
而A-H的假設又完全成立
那何方會贏呢?

假設某方輸了
那該方所用的戰略又否最佳戰略?

作者: 『阿細』 時間: 10-9-30 04:14 PM

原帖由 細路@Feather 於 10-9-30 04:12 PM 發表
理論上最佳戰略並不存在
至少邏輯上不正確
若攻守雙方同時使用最佳戰略
而A-H的假設又完全成立
那何方會贏呢?

假設某方輸了
那該方所用的戰略又否最佳戰略?

當雙方實力戰術完全一樣..
誰失誤比較多就輸

作者: 灼眼殺手 時間: 10-9-30 04:14 PM

原帖由 細路@Feather 於 10-9-30 04:12 PM 發表
理論上最佳戰略並不存在
至少邏輯上不正確
若攻守雙方同時使用最佳戰略
而A-H的假設又完全成立
那何方會贏呢?

假設某方輸了
那該方所用的戰略又否最佳戰略?

嘛，所謂最佳戰略，並非由勝負決定，而是其可否帶出最的大效能和收益。

作者: 細路@Feather 時間: 10-9-30 04:20 PM

原帖由 灼眼殺手 於 2010-9-30 04:14 PM 發表

嘛，所謂最佳戰略，並非由勝負決定，而是其可否帶出最的大效能和收益。

最大的收益難道不是勝利嗎?

玩家之所以提出「沒有最強的職業」觀點
我相信不止因為職業相剋和實力差距的問題
而更重要的是「最強職業」對頭的時候誰勝誰負的邏輯問題

作者: 細細;D 時間: 10-9-30 04:27 PM

原帖由 細路@Feather 於 10-9-30 04:20 PM 發表

最大的收益難道不是勝利嗎?

玩家之所以提出「沒有最強的職業」觀點
我相信不止因為職業相剋和實力差距的問題
而更重要的是「最強職業」對頭的時候誰勝誰負的邏輯問題

最大的收益可能對很多人來說是傷害和殺數^0^~~!

作者: L0ve淚 時間: 10-9-30 04:31 PM

不要跟白癡嘈吧~_~
由於你的條件太多限制最佳戰略就是職業的選取

作者: 細路@Feather 時間: 10-9-30 04:32 PM

原帖由 細細;D 於 2010-9-30 04:27 PM 發表

最大的收益可能對很多人來說是傷害和殺數^0^~~!

樓主已假設所有玩家最終目標是國戰勝利

作者: 灼眼殺手 時間: 10-9-30 04:35 PM

原帖由 細路@Feather 於 10-9-30 04:20 PM 發表

最大的收益難道不是勝利嗎?

玩家之所以提出「沒有最強的職業」觀點
我相信不止因為職業相剋和實力差距的問題
而更重要的是「最強職業」對頭的時候誰勝誰負的邏輯問題

收益的說法可能有誤，我試試用叧一種說法。
你的情況等同問我兩名實力一樣的殺手用最佳的武器打，誰會嬴。
但誰勝誰負，並不會影響那最佳的武器的功效。
最佳的武器只是一工具，是第三者，是實際存在的。
如果硬要說的話，平手吧？

等同人問全能的神能不能創造自己舉不起的石頭。
相信你也明白這種邏輯遊戲作用不大。
PS: 我沒有宗教信仰

[ 本帖最後由灼眼殺手於 10-9-30 04:40 PM 編輯 ]

作者: jacky138138 時間: 10-9-30 04:37 PM

又係呢D ON9假設問題

作者: 灼眼殺手 時間: 10-9-30 04:39 PM

原帖由 jacky138138 於 10-9-30 04:37 PM 發表
又係呢D ON9假設問題

可能我的見解太膚淺，希望你能為我道出原因所在。

作者: 細細;D 時間: 10-9-30 04:44 PM

原帖由 細路@Feather 於 10-9-30 04:32 PM 發表

樓主已假設所有玩家最終目標是國戰勝利

最終目標係勝利.但首要目標係傷同人頭A_A

作者: 風靜月乂 時間: 10-9-30 04:45 PM

樓主是否理性過頭

如果真系有國戰戰略理論 ....... 國戰勝負就好易判定出黎 ......

始終玩家系活 , 理論都系死 , .... 每一場帶領隊員既隊長 / 包場團既團長 ...

都是即時想出下一步既戰略 ... 包括 : ( 退線 , 包線 , 轉線 , 召喚數量 , 組出偷塔隊 ........)

無可能有最佳既戰略 , 只有最佳帶隊既隊長 / 團長 ....

同埋最合作既隊員 / 團員....

所以理論最佳的戰略........... 都系紙上談兵

每一場面對既敵人都吾同 , 使用理論上既戰略無咩可能

[ 本帖最後由風靜月乂於 10-9-30 04:50 PM 編輯 ]

圖片附件: 1285714353386.jpg (10-9-30 04:45 PM, 291.59 KB) / 下載次數 45
https://www.2000fun.com/forum.php?mod=attachment&aid=MzQ2NTU3fGQ2NTM2YmFmfDE3OTQ2NjIyMTF8MA%3D%3D

作者: 灼眼殺手 時間: 10-9-30 04:50 PM

原帖由 風靜月乂 於 10-9-30 04:45 PM 發表
樓主是否理性過頭

如果真系有國戰戰略理論 ....... 國戰勝負就好易判定出黎 ......

始終玩家系活 , 理論都系死 , 戰略系無.... 每一場帶領隊員既隊長 / 包場團既團長 ...

都是即時想出下一步既 ...

我明白你想說什麼，但我也說過理論是有其意義的。
這個時候請讓我訴諸權威，經濟學就是一理論代表，還有地理學的韋伯，當中所有的假設都是非現實的，但重點是能否解釋人類行為。

可能你認為國戰過於複雜吧，所以我才作出假設去簡化它。
我明白理論是死物，但死物有沒有作用，是要看玩家的質素，不等於理論沒有其價值。

[ 本帖最後由灼眼殺手於 10-9-30 04:53 PM 編輯 ]

作者: 細路@Feather 時間: 10-9-30 04:56 PM

原帖由 灼眼殺手 於 2010-9-30 04:35 PM 發表

收益的說法可能有誤，我試試用叧一種說法。
你的情況等同問我兩名實力一樣的殺手用最佳的武器打，誰會嬴。
但誰勝誰負，並不會影響那最佳的武器的功效。
最佳的武器只是一工具，是第三者，是實際存在的。
如果硬要說的話，平手吧？

等同人問全能的神能不能創造自己舉不起的石頭。
相信你也明白這種邏輯遊戲作用不大。
PS: 我沒有宗教信仰

當然
兩名一樣實力的人以同樣的武器作戰
理論上最佳武器應發揮最佳效用 → 殺死敵人
但當一方死亡 (→殺不死敵人)
那他的武器不就沒發揮最佳效用了?
但實際上他的武器仍然是最佳武器仍然已經發揮了其最佳效用
這邏輯上的討論我自己也很混亂
姑且讓我以另一個方向闡述自己的觀點

正如樓主你自己舉的例子
每一個戰略必定有長短處
不存在最佳的戰略

以戰法遊三職相剋為例
PlanA打敗PlanC
但被PlanB打敗
但PlanB卻被PlanC打敗
這個情況下那個Plan才是最佳戰略?

作者: 細細;D 時間: 10-9-30 04:57 PM

原帖由 細路@Feather 於 10-9-30 04:56 PM 發表

當然
兩名一樣實力的人以同樣的武器作戰
理論上最佳武器應發揮最佳效用 → 殺死敵人
但當一方死亡 (→殺不死敵人) 那他的武器不就沒發揮最佳效用了?
這邏輯上的討論我自己也很混亂
姑且讓我以另一個方向闡 ...

所以說帶隊的反應x__x~~`

作者: 風靜月乂 時間: 10-9-30 04:57 PM

原帖由 灼眼殺手 於 10-9-30 04:50 PM 發表

我明白你想說什麼，但我也說過理論是有其意義的。
這個時候請讓我訴諸權威，經濟學就是一理論代表，還有地理學的韋伯，當中所有的假設都是非現實的，但重點是能否解釋人類行為。

可能你認為國戰過於複雜吧，所 ...

................... 樓主你.... 系吾系走火入魔... (不禁想問)

可能是我對Fez 不夠認真

作者: 灼眼殺手 時間: 10-9-30 05:03 PM

原帖由 細路@Feather 於 10-9-30 04:56 PM 發表

當然
兩名一樣實力的人以同樣的武器作戰
理論上最佳武器應發揮最佳效用 → 殺死敵人
但當一方死亡 (→殺不死敵人) 那他的武器不就沒發揮最佳效用了?
這邏輯上的討論我自己也很混亂
姑且讓我以另一個方向闡述自己的觀點

正如樓主你自己舉的例子
每一個戰略必定有長短處
不存在最佳的戰略

以戰法遊三職相剋為例
PlanA打敗PlanC
但被PlanB打敗
但PlanB卻被PlanC打敗
這個情況下那個Plan才是最佳戰略?

我明白你的意思，其實這就是結果論。
我也以你的例子回應，你的例子並不能是我想說的最佳條件。
你只說明了Plan C有可以被Plan A打敗的弱點，Plan A有可以被Plan B打敗的弱點，Plan B有可以被Plan C打敗的弱點。
那何者才是最佳呢？
答案就是我的主論，最有效能的一個。
相信你會想問「但可以被打敗不就是沒有效能？」
我會答，不是的，這個時候就要選出最少弱點、後果最輕的一個Plan，這就是最佳。
當然，若果是較量相當，那就可能有數個最佳的Plans了。

代入國戰，國戰中要找中出最少被打敗的可能性的戰略。

[ 本帖最後由灼眼殺手於 10-9-30 05:07 PM 編輯 ]

作者: 風靜月乂 時間: 10-9-30 05:15 PM

代入國戰，國戰中要找中出最少被打敗的可能性的戰略。

如果的確有一種最少被打敗的可能性的戰略...

每一個國家 , 每一個軍團 , 每一個隊伍 ....

都是跟從某個戰略去打一場國戰 , 不跟從者就要踢出國場

變做每一個玩家都必須跟從當場的戰略去打 , 呢個系吾系真是一個遊戲 ,

國戰變為一種方程式 , 方程式跟著理論

咁......... 我吾想再玩呢個game

作者: 我_來_自_高_登 時間: 10-9-30 05:17 PM

要前線d人唔死先得,
唔好睇少打少幾個,被人圍死好多架

作者: yves0000 時間: 10-9-30 05:20 PM

謝啊可惜要找49個合作朋友?

作者: ayshjohn 時間: 10-9-30 05:30 PM

你係米無野做係度發功

?
打機都要咁講求呢D野
相信你係一個相當認真的人
(認真左tim

)

作者: 灼眼殺手 時間: 10-9-30 05:36 PM

原帖由 ayshjohn 於 10-9-30 05:30 PM 發表
你係米無野做係度發功 ?
打機都要咁講求呢D野
相信你係一個相當認真的人
(認真左tim )

認真就是美。

作者: 飛吧飛吧 時間: 10-9-30 05:36 PM 標題: 回復 23# 灼眼殺手的帖子

過份認真只會激氣

若果不考慮一班只係識打主線既人
不考慮一大班只係識「坐」水既人
再不考慮一大班a石既話
或者呢隻game仲有公平存在~
可惜~呢3樣野,可以否決哂佢

[ 本帖最後由飛吧飛吧於 10-9-30 05:37 PM 編輯 ]

作者: 由莉菲亞 時間: 10-9-30 05:41 PM

最佳戰略就係出10隻QML衝向敵城

作者: 不知不覺的 時間: 10-9-30 05:48 PM

原帖由 灼眼殺手 於 10-9-30 04:09 PM 發表
一理論所帶出的現象通常與現實相異，但重要的是可否為我們找出意義。
由於有戰略的存在，國戰才會更多變化，希望大家可以一起用腦，計劃簡單的通用戰略。
而為省卻麻煩，請先讓我為大家作出一些假設，盡使條件一致 ...

當大家能力一樣,咁輸果面着數d,可以出龍爆你死門,爆塔,嬴果面都好快輸返
龍係屈機,比幾雙騎任吉又怕咩......最後,e隻game係靠屈機......由其改版後

作者: alex19941018 時間: 10-9-30 06:37 PM

GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD GD

作者: 深入一刺 時間: 10-9-30 06:47 PM

沒有最佳的戰略

作者: ZXCVB5 時間: 10-9-30 07:31 PM 標題: 耶!!!!!!!~~~~~~~推一下!!

耶!!!!!!!~~~~~~~推一下!!

作者: xxlai 時間: 10-9-30 07:33 PM

50人快攻全40LV5A

作者: commander2620 時間: 10-9-30 07:46 PM

唔關fez事,戰略分享

http://www3.2000fun.com/bbs/view ... =725478#pid67953441

作者: XYZ5678 時間: 10-9-30 08:05 PM

以正合,用奇勝

另外,假設一百個完美既人打仗,無意思
攻守雙方沒有一絲破綻,沒贏輸之分
或者可以說,天時地利人和
先有人斷線那方就為之輸...

作者: 5124214 時間: 10-9-30 08:20 PM

點解我會諗番起默戰.....

作者: 冥月/幻色\楓色 時間: 10-9-30 08:30 PM

同港服人談戰略,慘過對牛彈琴,起碼隻牛唔識抽水﹑串咀,比紙上談兵更差 - -,有人聽咩,意識都未夠好....

作者: 05052 時間: 10-9-30 08:37 PM

樓主講既野應該應用唔到打大團eg:v團,c團,烏合

因為佢地只係用步兵唔出死0,巨人個d都夠ko你了,你出死0?佢地送死流既騎士不消3min就ko你隻死0,同埋佢地一壓到埋城,死門就即時88,所以某程度上打fez似係玩合作殺人,而不是玩策略,因為俾著你諗到好多最佳策略,但每人既作戰實力不同,可能會打亂你既戰略

作者: w49e7412 時間: 10-9-30 08:40 PM

今次要介紹的就係機動防禦,
理論上的基本陣地防禦

係E幅圖中,可以見到防線十分容易被突破

接著,就係今次既重點,機動防禦

讓在防線後方待命的部隊,緊急前去反擊突襲己方防線的部隊,這種防禦戰術稱為機動防禦.
不將部隊分散係防線上面,而係活用部隊的機動能力,係此戰術的特徵.

不過以上既野都係理論方面,係game入面,幾何會見到人作出防禦
玩家認為把人放在一個地方作防禦,感覺上浪費了戰力,"有人冇野做?衝去壓線啦!"
game與現實中的打法有不一樣也是源於此個原因
其實當把某地點防禦的部隊放回主戰線或繼續突入都唔係好方法
因為部隊返回主戰線,某地點便有一條空隙俾敵方暗算,
而繼續突入,當俾刀暗算或與敵防禦部隊開片,損失了人力
原本某地點也會損失了防禦部隊的戰力,更有可能俾人反擊

所以都係當睇下好啦

[ 本帖最後由 w49e7412 於 10-9-30 10:14 PM 編輯 ]

作者: 櫻花幻影 時間: 10-9-30 09:08 PM

睇過日本..佢地前線玩蜂矢陣+鶴翼陣

鶴翼陣就係包圍式,小隊陣型咁包圍..

鋒矢陣就唔知點了..睇唔明

日本打國戰真係乜招都出齊..

作者: 05052 時間: 10-9-30 09:12 PM

原帖由 櫻花幻影 於 10-9-30 09:08 PM 發表
睇過日本..佢地前線玩蜂矢陣+鶴翼陣

鶴翼陣就係包圍式,小隊陣型咁包圍..

鋒矢陣就唔知點了..睇唔明

日本打國戰真係乜招都出齊..

你壓到去敵ob位咪全部人圍住枝ob黎打,個時敵人既部隊已經返生沖緊埋黎,而且當你壓得愈入既時候死左一個隊友都可以令到你所謂既小隊陣型即時散晒

我反而好奇有無一支小隊係可以不停咁壓去拆ob而唔死一個隊友並能夠不停殺死敵人??

作者: 灼眼殺手 時間: 10-9-30 09:39 PM

原帖由 不知不覺的 於 10-9-30 05:48 PM 發表

當大家能力一樣,咁輸果面着數d,可以出龍爆你死門,爆塔,嬴果面都好快輸返
龍係屈機,比幾雙騎任吉又怕咩......最後,e隻game係靠屈機......由其改版後

能力一樣又怎會輸到出到龍？

作者: dilly 時間: 10-9-30 09:51 PM

有理論就係　殺人，保命，打塔同守塔～ｏｆｆ　ｔｏｐｉｃ

作者: 乂暗黑仔仔乂 時間: 10-9-30 10:23 PM

我都同意有軍師但係輸左又會係度賴
而且都唔會有人肯聽你支笛啦唉.....

作者: 9978 時間: 10-10-1 12:56 AM

戰術TIPS

唔識睇日文，睇個FLASH，圖中為FLASH的一頁。
大既係話僻地戰既重要，愈遠主城就愈有空間霸佔領域。

實際:
剛才12點果時打左一場
守方方尖起得好好(圖中大部分唔係我起)，戰力其實差攻方少少...
初段被攻方壓城，輸了很多人頭，
一直壓至守方的圍牆外，死傷開始減少，
然後佔地率一直佔優很多，慢慢地國血就追平了。
中段開始，左右路分別守了一波攻塔的人，已經差唔到進入尾段
尾段攻方懂得大軍打左右路時，已經太遲。擴地輸，國血輸。守方只要保保命守守塔就WIN了。

回主題:
戰力相同時，向外周打，自然多領域。FEZ係玩領域架啦。

圖片附件: 12485481.JPG (10-10-1 12:56 AM, 27.07 KB) / 下載次數 15
https://www.2000fun.com/forum.php?mod=attachment&aid=MzQ2ODgzfDdiN2E5MjMyfDE3OTQ2NjIyMTF8MA%3D%3D

圖片附件: 1235456.JPG (10-10-1 12:56 AM, 42.71 KB) / 下載次數 11
https://www.2000fun.com/forum.php?mod=attachment&aid=MzQ2ODg1fGY4YTA1ZTFmfDE3OTQ2NjIyMTF8MA%3D%3D

作者: 灼眼殺手 時間: 10-10-1 12:59 AM

原帖由 9978 於 10-10-1 12:56 AM 發表
戰術TIPS

346883
唔識睇日文，睇個FLASH，圖中為FLASH的一頁。
大既係話僻地戰既重要，愈遠主城就愈有空間霸佔領域。

346885
實際:
剛才12點果時打左一場
守方方尖起得好好(圖中大部分唔係我起)，戰力其 ...

學習到了!謝謝!

意思就是壓城次要，左右為首，對嗎？

[ 本帖最後由灼眼殺手於 10-10-1 01:03 AM 編輯 ]

作者: 9978 時間: 10-10-1 01:28 AM 標題: 回復 43# 灼眼殺手的帖子

理論上…對。
中路有圍牆其實好好守，求求其其出隻騎仔巡合就夠。
主打左右路而且要持之以恆，唔係俾人反擊，突破就疴拔甩。

作者: 索黑:) 時間: 10-10-1 02:36 AM

要是有最佳的戰略為何仍有國家在戰爭中輸掉

作者: 香蕉仔 時間: 10-10-1 02:47 AM

其實冇最佳
只有適合唔適合
戰場變數太多

微觀返個人/小隊返黎
可能會傾到多d野

作者: 香蕉仔 時間: 10-10-1 02:49 AM

原帖由 commander2620 於 10-9-30 07:46 PM 發表
唔關fez事,戰略分享

...

德軍閃電戰都有缺點

作者: 香蕉仔 時間: 10-10-1 02:52 AM

其實可以望下孫子兵法

孫子兵法入面根本唔係教人打仗用咩陣點編排,唔係講戰術既運用

而係唔同既形勢有唔同既戰略

作者: 灼眼殺手 時間: 10-10-1 08:54 AM

原帖由 香蕉仔 於 10-10-1 02:52 AM 發表
其實可以望下孫子兵法

孫子兵法入面根本唔係教人打仗用咩陣點編排,唔係講戰術既運用

而係唔同既形勢有唔同既戰略

這一點己經在前兩頁解釋過了。

而且FEZ的變化比現實少很多。

[ 本帖最後由灼眼殺手於 10-10-1 09:12 AM 編輯 ]

作者: hydefaith213 時間: 10-10-1 10:14 AM

灼眼你真的很閒

作者: 一條毒男 時間: 10-10-1 12:46 PM

坐水的人出2巨人1死靈2騎

係香港SER 搵到5個咁合作的人我已經好開心

作者: 我是雞仔 時間: 10-10-1 12:57 PM

原帖由 一條毒男 於 2010-10-1 12:46 PM 發表
坐水的人出2巨人1死靈2騎

係香港SER 搵到5個咁合作的人我已經好開心

咁的可能性

只有雙方都有1大班人入好晒場WO.....

因為,開頭最多得5個人.

作者: 香蕉仔 時間: 10-10-1 12:58 PM

原帖由 灼眼殺手 於 10-10-1 08:54 AM 發表

這一點己經在前兩頁解釋過了。

而且FEZ的變化比現實少很多。

number of variables同variables change係兩回事

[ 本帖最後由香蕉仔於 10-10-1 01:11 PM 編輯 ]

作者: 灼眼殺手 時間: 10-10-1 01:27 PM

原帖由 香蕉仔 於 10-10-1 12:58 PM 發表

number of variables同variables change係兩回事

所以...?

作者: LoK.) 時間: 10-10-1 02:01 PM

國戰開始時
全人類帶曬龍魂自殺,水都唔坐
一爆左龍就全人類上5A
龍爆塔,步兵喪推
↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑↑
純自high <<冇野睇

作者: 鋼牙章魚丸 時間: 10-10-1 02:05 PM

出召
5隻巨人 10隻騎 1隻死 1隻qml
其他坐水

作者: 鋼牙章魚丸 時間: 10-10-1 02:09 PM

出召
5隻巨人 10隻騎 1隻死 1隻qml
其他坐水

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