（答案已公告）三國志‧最好打係邊個？（答中有獎勵！）

殺‧拳

莉迪亞 發表於 13-8-25 12:07 PM
睇公仔書睇到呂布最尾一場杖，係因為水災＋比人圍城，同埋手下叛亂
至於佢有冇智謀，我又真 ...

佢先後殺左丁原，董卓，可見此人不忠。

勝敗乃兵家常事，投靠別人，都唔係咩問題，但佢投邊個，都搞出麻煩，於徐州一事，連劉備都頂佢唔順，
反反覆覆，此為不義。

三軍命運如何係睇主帥，有打羸，可惜打敗仗仲多，此乃不智。

正正因為佢有呢Ｄ問題，所以手下先反佢，連陳宮都頂佢唔順，此乃不明。

呂布為人勢利多變，多番易主弒主，有勇無謀，對高順陳宮等的忠言明計不信不用之餘，甚至納部下妻妾為己有，故其勇武雖為人所忌，性格品行卻並不為人所喜。

因此陳壽在三國志中亦寫下「呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反覆，唯利是視。自古及今，未有若此不夷滅也」的評語。

陳宮：「君，驍勇無敵，善戰無前，然勇而少計，暴而少仁。恐眾叛旦夕之間。」

高順：「凡破家亡國，非無忠臣明智者也，但患不見用耳。將軍舉動，不肯詳思，輒喜言誤，誤不可數也」。

三國志，作者陳壽：
陳壽：「呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反復，唯利是視。自古及今，未有若此不夷滅也。」（《三國志——呂布臧洪傳第七評》）


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呂布被捆到曹操面前時，曾要求鬆綁，曹操笑說：「綁老虎不得不緊。」呂布又說：「曹公所顧忌的不過是我，現在我已降服於你，天下的憂患已經大大減少。只要指派我率領騎兵，曹公率領步兵，就可以統一天下了。」曹操頗為心動，但劉備在一旁說：「君不見呂布如何對待丁原與董卓嗎？」曹操聽後點頭並下令縊殺呂布，呂布死前說：「大耳兒（劉備）最不能相信。」，最後呂布被縊殺，陳宮、高順亦被斬首，張遼則領兵向曹操投降。呂布身亡後被梟首，隨後送至許昌厚葬。


正言兵不厭詐，曹操早就想收拾佢，但想先智取，差Ｄ成功，呂布仲傻傻下咁！


下場

殺‧拳

莉迪亞 發表於 13-8-25 01:16 PM
不忠同有勇無謀只係其他人形容，係個種年代呢種人真係唔少
其實陳宮算唔算有智謀？我覺得就算世人重復又 ...

有問題，勇於發問，我欣賞你！

其實你Ｄ問題，我上面都清楚解釋左，

陳壽係當時既歷史學家，相信冇人比佢既說話更加有說服力

陳壽：「呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反復，唯利是視。自古及今，未有若此不夷滅也。」（《三國志——呂布臧洪傳第七評》）

至於陳宮係智士，可惜佢跟錯人。。。。佢有向呂有獻計，但不中用，可見呂布唔識用人。

殺‧拳

我真係好開心，同大家一齊論三國，有咩問題可以隨便發問，最緊要大家學到知識^^"

殺‧拳

三國冷知識：

係以前，女人地位低微，一定要聽男人話！
只要邊個男人可稱霸，就有數不盡的錢財、城池、權力，而最重要都係女人

曹操可算當時權力最高者，好色係男人都會﹐
光史上有載的妻妾就有十五個之多﹐分別是︰

丁夫人﹑卞氏﹑劉夫人﹑環夫人﹑杜夫人﹑秦夫人﹑尹夫人﹑

王昭儀﹑孫姬﹑李姬﹑周姬﹑劉姬﹑宋姬﹑趙姬﹑和陳妾。

事蹟較明顯的有丁夫人和卞氏 (即後來的卞后)。


如果赤壁之戰成功，相信大小喬會比曹操捉黎做老婆毒男們，唔恨得咁多！

k1965

殺‧拳 發表於 13-8-25 11:32 AM
呂布絕對驍勇善戰 而且能文善武...
呂布幫袁紹 係常山大破黑山張燕十萬大軍 要求補充兵又拒絕
仲派人刺殺 ...

殺敗當時號稱百萬既黑山大軍，加上兵力上既懸殊。
點都唔係一場容易既戰爭...
你估呂布真係打緊三國無雙咩...

你唔好講到曹操好似無偷襲過人咁-.-
曹操好明顯久攻不下..對峙大耐怕袁绍 而用大忌既河水灌城殃及百姓...
立場調轉 呂布可能會更遺臭萬年..

當時殺丁原 係因為董卓擁天子誅宦官，個姿態上看起黎係忠。
加上當時袁紹係打著打董卓既旗號、丁原又企左係袁紹個邊...
所以又可以睇成殺丁原降漢..而且丁原旧部高順張遼都無向呂布報仇 更拉大隊投靠...

至於殺董卓更唔洗講...
滿朝文武高呼萬歲 百姓高興得載歌載舞
殺一個荼毒人民的 天下第一惡人 何罪之有？

殺‧拳

殺敗當時號稱百萬既黑山大軍，加上兵力上既懸殊。
點都唔係一場容易既戰爭...
你估呂布真係打緊三國無雙咩...



答：兄台！此言差矣！第一，係以前既戰爭當中，會誇報自己實質兵力，一係政治上既恐嚇，二希望做到兵不血刃，曹操曾經寫信給孫權：「近者奉辭伐罪，旌麾南指，劉琮束手。今治水軍八十萬眾，方與將軍會獵於吳。」(見《三國誌·孫權傳》註釋《江表傳》)
其實根據正史（周瑜傳）既記載，赤壁之戰曹軍約有二十多萬人。
駁之。
第二，黑山軍？非也，其實只係一支盜匪，非正式軍隊，且冇軍人之捨身報國之魂，戰鬥力成疑！
張燕係當時既將領，此人只是平庸之輩。正所謂：「三軍以將為主，主衰則軍無戰意。」人多都冇用！
唔係呂布一個打羸
引文：「此後黑山賊被袁紹與呂布聯軍擊敗，勢力受損，官渡之戰後，張燕率眾歸降曹操，黑山賊不復存在。」
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E9%BB%91%E5%B1%B1%E8%BB%8D
駁之。

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你唔好講到曹操好似無偷襲過人咁-.-
曹操好明顯久攻不下..對峙大耐怕袁绍 而用大忌既河水灌城殃及百姓...
立場調轉 呂布可能會更遺臭萬年..




答：兄台，你誤會了我的「偷襲」這字眼，戰爭係兩軍作戰，兵不厭詐，所以偷襲，出奇兵，都係戰術一種。
只係你話，曹操曾經輸比呂布，冇錯，但當時並唔係正面對決。之後，係下邳一戰中，佢地兩人正面決戰，最後呂布被捉，可見勝敗，亦反映其智慧。所以你一直話呂布有智已不成立，至於呂布既生平，上面都解釋好清楚。
駁之。


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當時殺丁原 係因為董卓擁天子誅宦官，個姿態上看起黎係忠。
加上當時袁紹係打著打董卓既旗號、丁原又企左係袁紹個邊...
所以又可以睇成殺丁原降漢..而且丁原旧部高順張遼都無向呂布報仇 更拉大隊投靠...

至於殺董卓更唔洗講...
滿朝文武高呼萬歲 百姓高興得載歌載舞
殺一個荼毒人民的 天下第一惡人 何罪之有？




完全歪曲，一派胡言，完全唔知你想表達Ｄ咩！
睇清楚歷史啦！

呂布因其驍勇善戰而被并州刺史丁原任為主簿，大見親待。漢靈帝死後，丁原進京與大將軍何進密謀誅殺宦官，丁原受朝廷任命為執金吾（並有一說他為並洲刺史）。董卓入京之後，誘呂布殺丁原，並任命他為騎都尉，非常信任和喜愛他，不久再任他為中郎將，封都亭侯。

董卓性格又十分多疑，曾因小許失意而向呂布擲出手戟，另一方面呂布與董卓的婢女有染，恐怕事情被董卓發覺，所以心中十分不安。當時，王允、士孫瑞、楊瓚等密謀暗殺董卓，於是拉攏呂布，呂布答應並成功刺殺董卓，任職奮威、奮武將軍，假節，儀比三司，進封溫侯，與王允同掌朝政。

1.董卓控制朝廷之後，叫呂布殺佢主公，目的係咩？地位、富貴，之後就去殺，可見不忠！
2.佢殺董卓，表面上係報國，其實巧合，真相係為左一個女人，同比王允利用，完全唔係自於佢報國心！

對於呂布，陳壽已經有咁既評價，相信冇人可以質疑佢。

陳壽：「呂布有虓虎之勇，而無英奇之略，輕狡反復，唯利是視。自古及今，未有若此不夷滅也。」（《三國志——呂布臧洪傳第七評》）
駁之。

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PS.我講過好多次，欣賞、歡迎大家一齊論三國，不過事前請做好功課先，一知半解，真係唔知答唔答你好。。。而我立場，資料，全有根據，來自三國志，亦即是正史。

tangkaki

其實我都有諗過答孫堅
但係鏨殺華雄擊退呂布
唔代表係佢同華雄/呂布單挑
可以係佢同佢部隊出城迎敵
交戰中殺左華雄 軍隊擊退呂布姐
換著係曹操都可以擊退呂布
但唔一定係佢武藝在呂布之上

殺‧拳

tangkaki 發表於 13-8-25 08:03 PM
其實我都有諗過答孫堅
但係鏨殺華雄擊退呂布
唔代表係佢同華雄/呂布單挑

但係鏨殺華雄擊退呂布
唔代表係佢同華雄/呂布單挑
可以係佢同佢部隊出城迎敵
交戰中殺左華雄 軍隊擊退呂布姐

其實你呢個問題好簡單，不論係古代定現代，首先，我舉個例子！

幻想一下，而家某公司＝以前既軍事集團

董事長　　　　　　　　皇帝
ＣＥＯ　　　　　　　　主帥　
下屬　　　　　　　　　士兵

情況一：以現代例子去講，下屬最錯野，董事長係唔會去罵下屬，只會罵ＣＥＯ，而ＣＥＯ又會罵返下屬。
情況二：下屬幫公司賺到錢，等於ＣＥＯ做到野，用人正確，亦等於董事長英明，最後功勞當然都係老闆。

正如香港李＿誠先生，或蘋果ＣＥＯ喬布斯等等

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至於古代戰爭，其實同現代經商做生意一樣，商場如戰場

相信大家都知諸葛亮係文人，王雙係一個武將，但三國志寫係諸葛亮殺左王雙，
就算蠢到隻豬既人，都唔會去諗諸葛亮同佢單挑掛？
咁代表咩？代表佢用兵，用埋伏殺左王雙，邊個兵？叫咩名？歷史冇記載，總之功勞一定歸諸葛亮。

冬，亮復出散關，圍陳倉，曹真拒之，亮糧盡而還。魏將軍王雙率騎追亮，亮與戰，破之，斬雙。
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但唔一定係佢武藝在呂布之上

我諗你冇睇151-153樓既分析，如果有，咁我可以話，你睇得唔夠清楚！

ＰＳ。你個問題好假設性，好奇怪，同雞蛋挑骨冇分別
一句「三軍以將為主，主衰則軍無戰意，主勇則軍激昂。」已經可以秒殺你個問題，大家都有兵，一切都係睇個將軍、主帥！

tangkaki

咁都係指孫堅領軍能力好過呂布姐
點可以與最好打相並論
而且所謂最好打 係指邊方面先
單挑 定 帶兵?
其實孫堅可能從來未同華雄呂布單挑交過手都未定

殺‧拳

tangkaki 發表於 13-8-25 09:11 PM
咁都係指孫堅領軍能力好過呂布姐
點可以與最好打相並論
而且所謂最好打 係指邊方面先

我早知會有人出黎質疑，其實我係１５１－１５３樓已經解釋好清楚，
你問得呢Ｄ問題，根本就知你冇睇清楚=.=...唉........無奈

再者，最終「決定權」係本人決定，規則都有列明。

天地龍王

樓主真係當自己熟哂三國志咩,圍老董時孫堅手下有幾多猛人知冇?佢d老將幫埋佢d仔女打埋個東吳番尼,又唔講佢點死,真係玩笑...
如果個人猜測就改番主題啦,費時誤人子弟!老陳寫咁多個傳邊個真邊個假真係冇人知,但我只知打仗做大佬唔會上前打囉,帥旗係前面真係笑大人個口,讀番小小軍事書先出呢d好冇
但講明隻揪就唔同喇,1on1寫明哂,一清2楚冇抵賴啦
仲有擊退董卓軍殿後的中郎將呂布呢句好多解釋囉,唔好自己猜測當正史ok?

殺‧拳

天地龍王 發表於 13-8-25 11:24 PM
樓主真係當自己熟哂三國志咩,圍老董時孫堅手下有幾多猛人知冇?佢d老將幫埋佢d仔女打埋個東吳番尼,又唔講佢 ...

公道自在人心啦
多謝意見

天地龍王

殺‧拳 發表於 13-8-25 11:44 PM
公道自在人心啦
多謝意見

看完易中天品三國先開番呢三國題啦唔該,人地玩歷史玩到出神入化對你有幫助阿
真係公道自在人心阿
董卓派徐榮、李蒙四出虜掠，與孫堅在梁縣發生遭遇戰，孫軍大敗，孫堅與數十騎突圍而走。因為孫堅喜歡用紅色的頭巾，被董軍認出，便脫下來給了近將祖茂戴上，引開徐榮軍騎兵，孫堅則由小路逃出。祖茂被敵軍追得困迫，便下馬將頭巾放在一條燒過的柱上，自己則隱藏在草堆中。騎兵看見頭巾，以為是孫堅，便將頭巾重重圍繞，到近看才發現是柱，便離去。孫軍大多兵將被俘，更以殘酷手段所殺，如潁川太守李旻就被烹死，其他士卒則以布纏裹，吊起倒立到地，用熱油灌殺。英雄?好打?
孫堅在袁術命令下征伐劉表的荊州，黃祖敗走，逃到峴山之中，孫堅追擊之。黃祖伏兵從竹林間發射飛矢，孫堅中箭，腦漿逆流身亡:俾箭射死?武功高?好打?狗急跳爆牆?

k1965

殺‧拳 發表於 13-8-25 06:46 PM
殺敗當時號稱百萬既黑山大軍，加上兵力上既懸殊。
點都唔係一場容易既戰爭...
你估呂布真係打緊三國無雙咩. ...

所以我咪話號稱囉…


袁紹初入冀州、忙住平定四處頻發既叛亂，張燕絕對係頭大患。


你不必一而再再而三去懷疑其精銳性，雖然正史無詳細記載,但係東郡一役佢地已經充分為曹表現出其卓越軍事才能。


我指唔係容易戰爭，只係單純指出相方數量的差距。




我會咁講，係因為董卓初入京扶漢既時候，係整頓混亂、捉拿罪犯、召官史訴罰、係勤王既姿態。朝廷當時係非常支持佢。

當時同何進合謀而係孟津放火既丁原實難辭其咎。
我所講既呂布手刃降漢係咁解。


而董卓做既壞事，我相信你應該都清楚。殺佢絕對係大快人心既事。
少許不快而投戟種種
係咁既主公手下就算被叛殺都有跡可尋 你講既 最多係條導火線。


好了 我認我對三國係有限公司,既然你立場表現得這麼明確，我都唔打算再回你。

不過最後我想講，你所謂既正史，咁耐以黎都備受好多爭議。我唔明點解你可以講到振振有詞。

三國係一個魅力既時代
你下下搬字，唔覺得好似框死左自己咩?

睇多d文獻，睇多d唔同人既評論。加上自己既分析…可能會係一個新角度重新認識一個你所不熟識既三國呢…

tangkaki

孫堅鏨殺華雄擊退呂布
就認為佢最好打 太兒戲了

mayuyu123

咪係你咁認孩堅最勁！？
我個人覺得你想知邊個最勁唔係一件容易的事。
呂布死得早時間過耐左。可能關羽會好打個佢。
人會成長又會老。所以無得話邊個最勁！
以上只係個人意見！

霉乂男

就好似比較呂布好打定項羽好打咁，
唔同年代又未正式交過手真係無得比較，
而且好打到底係指單挑定領兵又有待商榷；

呂布好打定陷陣營好打又係另一回事，
講到底無一個標準答案，個個觀點角度唔同，
所以下次不如討論大家鐘意邊個人物同點解算啦。